jeudi 1 octobre 2009
Ivan à Islamiqua : «Voulez-vous reformer la société sur des bases rationnelles ou bien avec une optique démocratie chrétienne ?»
Nous continuons le débat lancé par nos lecteurs sur la position du blog à propos du réformisme en Islam. Dans le commentaire que nous publions aujourd’hui, Ivan pose la question la démarche du blog en matière de réformisme.
Ci-dessous l’intégralité de son commentaire…
« Lorsqu’il tente de réformer une religion, le croyant devrait se baser sur les éléments même de sa religion. »
En Europe, l’on en est arrivé soit à évacuer complètement la religion du débat, soit à la cantonner à une sorte de morale imprécise d’inspiration chrétienne, au travers du courant politique de la démocratie chrétienne. Pour les plus sincères d’entre eux (et dans le jeu politique de luttes pour le pouvoir, ils sont rares), la morale se situe comme un plan intermédiaire, une charnière entre la foi et la politique. Cependant en Europe la suspicion change de camps : ce sont les religieux qui -s’ils interviennent- sont conspués et soupçonnés des plus noires intentions.
Tariq Ramadan a pour sa part une attitude claire, cohérente et globale, à travers laquelle il considère que la source de sa démarche politique, qui se veut démocratique et sociale, doit se trouver dans la foi à travers une lecture renouvelée des textes sacrés. C’est un choix, discutable certes, mais franc et clair. Les conséquences de cette attitude on été vivement critiquées, et je relève parmi les études critiques intéressantes (dont j’évacue les outrancières, style « croisade laïcarde » et autres islamophobes) celle de Sadri Khiari, « La pensée politique de Tariq Ramadan, Ramadan critiqué sur ce qu’il dit vraiment »
Une autre approche, qui me paraît décidément incontournable, est celle du Professeur AL-JABRI « La raison politique en Islam ». Cette étude politique et historique très fouillée montre que l’Islam s’il a vécu diverses expériences politiques contradictoires (de la politique du fait établi à la contestation de celui-ci), n’a jamais statué sur le régime de l’Etat. Il ouvre ainsi la porte à un renouveau de la pensé politique qui puisse se baser à la fois sur la critique rationnelle et sur la religion. Je m’étonne de n’avoir vu aucun écho de cet ouvrage sur Islamiqua (Il est vrai qu’il n’est pas tunisien).
Une autre démarche enfin est de sortir complètement du discours religieux, bâtir une réforme sans plus aucune référence à l'islam (à la Turque par exemple), sans présumer aucunement de la foi ou de l'absence de foi de ceux qui s'avancent dans cette voie. Elle me paraît hautement improbable dans les conditions historiques actuelles.
Quid d’Islamiqua ? A voir la virulence de l’attaque portée contre le Blog, je me suis mis à le relire, afin de voir si je n’avais pas été distrait.
Revenons donc aux textes du blog et à leur sens. Je relève dans le projet déclaré: « Islamiqua est venue pour essayer de faire la part des choses ; Dire qu’il est injuste d’assimiler l’islam au terrorisme. Et c’est plus exactement à I…I (certaines lectures de l’islam n’ont rien à voir ni avec la paix ni avec l’amour) que ce blog s’attaque en premier lieu : Oui l’islam –par certaines de ses interprétations, de ses lectures et de ses oulémas- peut renvoyer à la violence et au terrorisme. Et nous serons les premiers à dénoncer cette situation. »
Ensuite : « Car malheureusement, jusqu’à aujourd’hui, la pensée de ses réformistes n’est ni extrêmement diffusée ni extrêmement défendu parce que mal ou peu comprise. »
Je constate que la suite du Blog suit bien son programme (la première partie surtout) ? Cependant il est vrai, comme dit Bader, que les critiques des égarements islamistes ne reprennent jamais les causes économiques, politiques et sociales de cette crise. Je ne nie pas la nécessité d’une critique idéologique de la religion, mais il faudrait la relativiser par le contexte et la replacer dans un contexte global. De plus, la critique de Bader me paraît également justifiée en ce sens que lorsque l’on tente de réformer une religion, quelle qu’elle soit, il me semble que le croyant devrait se baser, pour ce faire, sur les éléments même de sa religion.
Par exemple, si l’on veut aboutir à une vision démocratique, la justifier par une autre lecture du Coran que celle qu’en font ceux qui veulent contraindre les citoyens dans une multitude de règles coercitives. Je viens de citer l’analyse du Pr. Al-JARBI, qui va dans ce sens.
Et il est vrai qu’Islamiqua est à mille lieues de cette attitude.
Est-ce par principe ? Voulez-vous juste reformer la société sur des bases rationnelles, ou idéologiques (de type « droit de l’homme ») ce qui est une opinion défendable, ou encore voulez-vous réformer la société avec une optique du genre « démocratie chrétienne » ou démocratie musulmane ? Et sans qui j’y mette, pour ma part, aucune suspicion, je ne vois effectivement pas grand-chose de très clair à cet égard.
Commentaire adressé par Ivan à Islamiqua
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A lire aussi sur ce sujet :
Bader à Islamiqua : « votre projet n'est pas de rectifier l'Islam…mais de produire un autre Islam »
Commentaires
Le titre est extrait du commentaire qui disait :
"Voulez-vous juste reformer la société sur des bases rationnelles, ou idéologiques (de type « droit de l’homme ») ce qui est une opinion défendable, ou encore voulez-vous réformer la société avec une optique du genre « démocratie chrétienne » ou démocratie musulmane ?"
Fait intéressant vous avez garder les "bases rationnelles" mais pas "idéologiques" qui me semblait plus adapté. Car prétendre que les droits de l'Homme, les lumières etc. sont fondés en raison c'est un peu léger... C'est avant tout une idéologie.
Ensuite vous avez supprimé "démocratie musulmane" et garder uniquement "démocratie chrétienne", ce dernier terme n'a pas de sens... En effet tous les pays occidentaux à l'exception notable de la France sont des démocraties chrétiennes. Seul dans ce dernier pays, l'Etat ne s'affilie à aucune Eglise ou religion en particulier. Enfin dans la théorie...
En ce qui concerne la démocratie musulmane, elle existe en Turquie, au Koweit, au Sénégal et en Irak occupée... Pourquoi ne pas avoir conserver ce terme ?
Choisir de garder chrétien plutôt que musulman, et rationnel plutôt qu'idéologique est révélateur d'une mentalité. pour ma part je pense que ça révèle un subconscient qui met chrétien au dessus de musulman et qui prétends que son idéologie est rationnelle...
القافلة تسير والكلاب تنبح
à Bader : lisez mieux svp
Le commentaire arabe était bien sûr destiné à celui qui signe hypocritement...
@ Bader,
Il me semble que vous me lisez trop hâtivement, et que ratez certains de mes mots:Je n'ai jamais "Choisi de garder chrétien plutôt que musulman, et rationnel plutôt qu'idéologique" Vous lisez encore une fois avec des lunettes de suspicion et non pas d'une simple critique.Aussi bien envers Islamique qu'envers moi, vous avez une lecture qui cherche à remplacer ce qui est écrit par ce que vous supposez être dans la tête des interlocuteurs ( Un peu comme Fourest vis-à vis de Ramadna...). Relisez-donc mieux, ou alors je m'exprime mal( ce qui est possible) Bref, je considère bel et bien que "les droits de l'homme" constituent bel et bien une idéologie, dont le fondement n'est pas avant tout rationnel et que si certains de ses aspects sont essentiels et à respecter par tous, Cette idéologie est principalement utilisée actuellement comme une arme de domination occidentale.Ecrite par un chinois, un indien ou un arabe, cette déclaration dite "universelle" aurit été différente. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille en rejeter les notions, mais qu'il faut les repenser et les fonder autrement que sur une conception de l'homme issue de l'héritage hellénico-chrétien .( j'espère être assez clair pour vous cette fois-ci ?)
Quand je parlais de "démocratie arabe" ou de "démocratie chrétienne", je les mettais sur un strict pied d'égalité, et je pensais non pas à un type de société, mais à un mouvement politique.
(Par ailleurs si on s'en tient à l'idéologie, même la France est une démocratie chrétienne, tant sa conception de l'homme, même chez les laique-surtout style Ferry- est directement issue du judéo-helléno-christianisme)
Cela étant je constate effectivement des imprécisions et des confusion dans ce que j'ai écrit: c'est la précipitation du style du blog. J'y reviendrai donc en prenant mon temps plus tard;
Par ailleurs, je déplore que l'Islamiqua ne se "mouille pas" dans ce débat.
A plus tard , donc...
Bravo pour cette initiative !
Mettre ainsi en avant ces commentaires est une attitude courageuse et qui est bien dans la lignée de ce que j'ai pu pour ma part percevoir de l'esprit d'Islamiqua. Encore une fois, ce blog confirme à mes yeux son intérêt !
Merci à tous ceux qui participent de façon constructive à la réflexion de notre hôte.
A Ivan et aussi à M. Belloumi.
Bonjour,
Où est le discours HYPOCRITE cher Monsieur ?
Dans le mien qui combat ouvertement le totalitarisme musulman ou dans celui de ceux qui se prétendent pacifiques et REFORMATEURS en se réclamant de Tarek Ramadan voire de Sadri Khiari ??????
Tarek Ramadan j'ai appris son discours de fourbe en écoutant ses cassettes sur Radio-Orient.
Quant à Khiari j'ose espérer que M. Belloumi n'a rien lu de lui.
Moi si !!!
Ce type est une autre crapule qui passe son livre à insulter le Christianisme et la société qui l' a reçu.
Tout son livre pue la haine et la soif d'asservir les non-musulmans que nous sommes.
Il faut choisir M. Belloumi , je pense que le soutien à ces deux personnages ne peut faire nullement de vous un réformateur mais vous classe bien dans les impérialistes musulmans avec lesquels nul compromis n'est possible.
Ma conclusion que vous refusez serait alors validée : nul musulman ne veut une réelle réforme mais tout musulman poursuit bien son rêve totalitaire et impérialiste et commande donc pour nous la destruction de l' Islam comme nous l'avons fait pour le Nazisme et le Stalinisme.
En soutenant Tarek Ramadan et surtout Sadri Khiari VOUS vous placez dans une perspective de choc des civilisations.
(Ou alors vous soutenez des gens sans les lire et les connaître:c'est grave)
Ne venez donc pas pleurer sur les conséquences à moyen terme.
Amitiés.
Dans la signature...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sadri_khiari
http://www.indigenes-republique.org/spip.php?auteur6/
@Ivan, je parlais du choix de la rédaction d'Islamiqua pas de votre commentaire... ne vous enflammez pas si vite en me traitant de Caroline Foureste...
@Bader, Bien lu... Je ne me suis pas " enflammé" pas en vous traitant de Caroline Fourest, c'était une froide et méchante plaisanterie de ma part, veuillez m'en excuser.
Cependant je maintiens qu'il convient de ne pas prétendre savoir ce qui se passe dans la tête et dans le cœur des gens. relever nos contradictions dans nos discours suffit au débat.
je poursuis donc plus loin.
Des réponses s'il vous plaît ?
RETROACTES
On pourrait remonter plus haut, mais en avril 2009, Islamiqua publie un article intéressant de Abdelmajid Charfi, sans s’attirer de commentaires, si ce n’est que , tout en me réjouissant d’une apparente rencontre de deux démarches venant de points différents, je notais que : « … la "déconstruction" du processus historique de la fixation, de la lecture et de la transmission du texte sacré peut mener ,si elle ne s'accompagne pas d'une foi très respectueuse à des déconstructions de la Foi elle-même, ainsi que l'on a pu l'observer en occident avec le déclin de la pensée religieuse catholique, par exemple » . ( http://islamiqua.canalblog.com/archives/2009/04/01/13213402.html#comments )
En mai 2009, Islamiqua publie des extraits du derniers livres de Talbi contenant de violentes critiques de Talbi à l’encontre de Charfi : il est question de dénoncer l’entreprise de dé-islamisation menée sous couvert de réformes s’ensuivent quelques commentaires étonnés, les injures habituelles de celui qui signe hypocritement, le soutien de Bader à la position de Talbi ( je cite : » » Ce que dit Talbi, coule de source : c'est aux musulmans eux-mêmes, tels qu'ils se définissent, de se "réformer" s'ils le souhaitent et de la manière dont ils le souhaiteront. ( http://islamiqua.canalblog.com/archives/mohammed_talbi/index.html )
En septembre 2009, le débat rebondit après un texte de Mme Iqbal al Gharbi ( http://islamiqua.canalblog.com/archives/2009/09/27/15221068.html )
L’interlocuteur, Bader, y critique vivement Islamiqua, le qualifiant , quasiment, de blog crypto athée
L’administrateur proteste, mais recopie les deux principaux textes , pour une plus grande lisibilité, et demande de poursuivre le débat. (On ne peut que louer ces pratiques ultra-démocratiques et on aimerait que la société dans laquelle il vit agisse de même pour tous les médias.)
SUITE
Je reprend donc le débat, en résumant ce que j’avais dis par ailleurs et en développant mêmes idées., dans un essai de clarification que je sais en chemin en non définitive.
Nous sommes confrontés à, grosso modo, deux attitudes qui semblent partir de deux points de vues opposés et irréconciliables .D’un côté, l’on se réclame de sa foi musulmane pour la réformer « de l’intérieur » , dans l’esprit d’une restauration de sa pureté originelle. De ce côté , on reproche à l’autre les influences « de l ‘extérieur », en clair, de l’idéologie l « occidentale « ,laïque On lui reproche de ne pas vouloir réformer l’islam, mais de vouloir seulement changer la société, et de prendre l’islam pour cible car la religion ferait obstacle à ce changement. Ce n’est pas par hasard si , sur ce site , ce type de raisonnement est repris par une personne obligée de résister à la ségrégation, l’oppression et à l’hypocrisie de l’idéologie des laïcistes français
De l’autre, l’on se dit également musulman, l’on défend les penseurs novateurs de l’islam (Tunisiens surtout : Mohamed Charfi, Abdelamjid Charfi, le Talbi « d’avant », etc..,) mais on se préoccupe encore davantage de critiquer les fautes et les erreurs des islamistes qui sévissent partout dans le monde arabo-musulman. On y voit une l’idéologie islamiste (plutôt que la religion elle-même) comme partie importante des problèmes vécus dans les pays arabo-musulmans l’on reproche aux musulmans vexés des critiques antireligieuses de vouloir occulter ces problèmes bien réels . Ce n’est pas un hasard non plus si ce type de vision émane de personnes vivant au quotidien la pression idéologique islamiste qui s’étend dans ces sociétés
Je demandais que le débat s’apaise dans le respect mutuel par une clarification des positions de chacun, en cessant les invectives.
Première clarification au niveau des notions que l’on lit souvent sur les lecture « de l’intérieur» ou « de l’extérieur »
Je pense qu’il y a là un problème fondamental dans la méthodologie aussi bien du débat, que plus profondémént ,de la réflexion entamée.
En effet, cette réflexion, pour être valable et comprise de tous doit-devrait se faire en deux temps; Le premier temps est une tentative d’analyse critique, rationnelle, objective, de la société qui nous entoure. En étant conscient toutefois qu’il ne s’agit là que d’un effort vers l’objectivité
Le deuxième temps est celui des lectures idéologiques, politiques, religieux que l’on opère à partir de loi: les questions du sens et des choix. C’est dans ce deuxième temps que l’on peut correctement opérer une lecture islamique,chrétienne,libérale;marxiste,laïque ou autre...
Les problèmes se posent lorsque l’on mêle dans la discussion ou dans la réflexion les deux temps. Parceque si l’on garde dès le premier moment les lunettes de son idéologie propre l’on perd rapidement le sens des réalités ( on a vu des scientifiques “découvrir” des résultats qu’ils espéraient selon leur vision préétablie , résultats qui se sont avéres faux, et des croyants “découvrir” des miracles inexistants dans leurs textes sacrés) Cela sur le plan stict de la réflexion personelle. Le problème rebondit lourdement au moment de la discussion, parceque l’on se met à avancer des arguments d’ordre idéologique sous le couvert d’arguments prétendus rationnels et objectifs.
Il convient donc de distinguer ce que l’on pense être un constat objectif de ce que l’on choisit comme lecture idéologique. Et lorsque l’on disctute sur le plan idéologique, il faut exprimer clairement son option, afin que le débat soit clair et franc
Par ailleurs, il convient également de savoir ce que l’on désire réformer : la sociéte, la religion, ou les deux. Cette clarté est également nécessaire aux débats.
Il me semble parfaitement légitime pour un musulman , ou un non-musulman, vivant en terre d’Islam de vouloir réformer uniquement la sociéte dans laquelle on vit se cantonnant au plan politique, sans devoir se justifier sur le plan religieux. . Il est concevable de penser la laîcité et la démocratie comme outils permettant d’établir entre musulmans eux- mêmes un équilibre et une harmonie dans une société moderne, et non comme imitation idéologique de domination occidentale.Le débat à ce propos pourrait en rester sur le plan politique sans gêner le moins du monde les fondements de la foi
La difficulté vient lorsque qu’une partie des religieux contestent les réformes envisagées en raison de ce qu’il pensent qu’elles seraient incompatibles avec leur vision de l’islam et qu’ils disent la seule fidèle et jouent de la pression sociale pour faire valoir leurs vues . S’il est normal pour un religieux de donner une direction politique motivée par sa foi à la société, le débat cesse d’être équilibré et démocratique dès lors que l’on met en jeu les pressions morales el sociales massives en jouant sur les émotions populaires.Il y a là un basculement des valeurs,le rapport de force, d’ordre politique, étant contraire, à mon sens à l’effort personnel et collectif de fidélité de la communauté des croyants. Ce que je vise ici ce n’est pas le jeu démocratique visant à donner à la société un sens conforme à ses convictions, ce sont les rapports de forces, les pressions coercitives, et parfois la violence, qui sont employés
D’un autre côté ,la difficulté vient également lorsque des citoyens musulmans d’états musulmans désirent réformer l’islam pour la raison qu’il le ressente comme un obstacle aux réformes désirées. Il y a là un basculement des niveaux d’intervention en sens inverse. J’ai déjà exprimé ma conviction qu’un débat sur les réformes d’une religion devrait se faire entre hommes de foi, sur les base de leur foi, et non sur des motivations d’ordre politique. Je ne vise pas ici ceux qui pensent que les réformes politiques sont compatibles avec la facçon dont ils vivent leur foi, je pensent à ceux qui veulent “reformer” leur religion (ou plutôt la foi des autres), pour des motivations d’ordre politique. Deux débats qui ne se situent pas sur le même plan
Ainsi donc , Abdelamjid Charfi, dans l’article cité , commence par un analyse socio-politique de sa société, pour ensuite prolonger sa réflexion sur le même mode sur la religion , dont il fait une critique idéologique. C’est c’est son droit, mais encore une fois, son discours est d’un autre ordre que celui d’un homme de foi s’adressant à d’autres hommes de foi sur base de la Révélation et discutant de leur portée sur la société. Son discours est d’autant plus ambigu et délicat qu’il met en cause une notion essentielle, à savoir le statut même du Coran. On est passé ainsi d’un discours politique à un discours théologique. Ici , sans que je remmette personellement la bonne foi ni la foi de cet auteur, je pense que l’irritation d’un Talbi est très compréhensible , et qu’il réclame à juste titre qu’à ce stade du débat il se limite sur le plan religieux, et entre croyants avérés . (Comment pensez-vous que serait acceuilli ,par exemple chez les libéraux,un penseur fondamentalite se proclamant libéral : ne lui demandrait-on pas des comptes sur son libéralisme ?)
Je me sui peut-être répété ou contredit
A vous les ripostes donc, tout en déplorant encore le manque clarification d’Islamiqua, manque de clarification qui ne peut qu’alimenter les soupçons d’un Bader
P.S.
@ tous veuillez excuser les fautes de frappe, d'orthographe et mots manquants, que je ne puis corriger; Je ne m'habituerai jamais au rythme et techniques du blog
Le texte d'Ivan est vraiment absurde !
Bonjour,
En relisant le texte d’Ivan son absurdité saute encore plus aux yeux.
1)Khiari ou Ramadan ne sont en rien des réformateurs.
Dans la tête de tous les Européens du moins
Ce sont des conquérants musulmans NOURRIS AU LAIT DU CHOC DES CIVILISATIONS CORANIQUE
D’ailleurs Ramadan s’est vanté de porter le prénom de l’un d’eux …
2)La Turquie ne peut en rien mériter le nom d’Etat laïque.
C’est un Etat « « « laïque » » » qui comporte une police religieuse de 60 000 membres FONCTIONNAIRES (DIYANET) chargée de conformer les citoyens à la seule doctrine islamique.
Et cela marche !
La Turquie coloniale a fait passer de 1900 à 2009 la proportion de non-musulmans de 40% à 0.2 % !!!!
3)Si Ivan est incapable de comprendre que les Droits de l’Homme sont héritiers directs du Christianisme et avant lui des commandements de la Torah alors il ne comprend rien à rien !
Sa dichotomie base rationnelle / démocratie chrétienne est donc totalement infondée ….
Amitiés.
Bien sûr, il n'y a que Jean, le super intelligent qui comprend tout, absolument tout; auquel rien n'échappe, même pas le moindre détail.
Les arrogants dans ton genre ont foutu la merde par tout, justement à cause de leur arrogance; et l'arrogance est signe de bêtise et de stupidité
A El conquistador.
Bonjour,
Quand on a vu Tarik Ramadan nous expliquer du haut de son verbe coranique c'est que sont la laïcité ou la démocratie alors qu'AUCUN pays musulman n'a la moindre idée de de ces deux situations , on peut TOUT se permettre mon cher ...
Amitiés.
Merci Ivan !
...Je viens seulement de découvrir votre réponse du 6 octobre, d'un grand intérêt selon moi, ne serait-ce que par son souci de synthèse. Merci donc, et encore merci, bien entendu, à notre hôte pour la liberté qu'il laisse à ses commentateurs.
M. Belloumi pendant que vous discutez du sexe des djinns ...
Bonjour,
Une répression intense s' abat sur de courageux marocains qui luttent pour le droit élémentaire de ne pas respecter le jeûne (totalitaire) du ramadan.
A la place de discussions lourdingues et nombrilistes , on aimerait vous voir vous prononcer pour la LIBERTE des citoyens des pays musulmans de ne pas pratiquer sous le regard de la POLICE ce qui est une pratique qui relève de l'intimité seule.
Amitiés.
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